Альфред Руббель

---

Добрый день,

Вот черновая расшифровка записи. Он отказался разговаривать по телефону, попросил прислать список вопросов. Так что я суммирую те вопросы, что были заданы + те, что возникнут и отправлю ему по почте

рм: русский мужчина
рж: русская женщина
нм: немецкий мужчина

Я родился в Меммеле, в Тильзите, там, где был заключен Тильзитский мир, там я родился и ходил в школу, до 18-ти лет, когда я стал солдатом. Мой отец был торговец скотом и крестьянин. Я был единственным ребенком в семье. В четырех километрах от Тильзита был маленький город Сант(х)айнен?, там я вырос. Там я жил до 18-ти лет, потом началась война, и я был призван в армию, и воевал до 1945-го года.
рж: Какие были отношения Пруссии и Данцигского коридора?
нм: Я довольно неплохо знаю историю, я знаю, что ? был вольным городом, принадлежал Пруссии, назывался Данциг, был вольным городом по мирному договору. Нас это не радовало, потому что из-за этого коридора мы были изолированы. То, что нам мешало, и то, чего мы боялись, было изолированное положение Восточной Пруссии. Польша имела территориальные претензии, и мы боялись, что Польша оккупирует всю Восточную Пруссию. Польша только что отняла у Литвы район Вильнюса, поляки были не вполне миролюбивыми. Восточная Пруссия тоже была в опасности, так нам казалось.
рж: Сколько классов школы вы закончили?
нм: У меня было так называемое право поступления в университет чрезвычайного времени, Notabitur. Средняя школа была 10 лет, потом три года гимназии. 13-й год обучения, или третий год гимназии, назывался обер-прима, верхний-первый, он давал право поступления в университет или право стать офицером. Когда я ходил в школу, было изменение, 10-ый год стал 11-ым, а 12-тый год уже давал право поступления в университет или право стать офицером. Т.е. мы учились на два года меньше, и это называлось право поступления в университет чрезвычайного времени, Notabitur. Когда война закончилась, те, кто хотели учиться в университете и имели только право поступления в университет чрезвычайного времени, должны были сделать себе полное право поступления в университет, т.е. еще два года учиться.
рж: Когда вас призвали в армию, в 1939-м году?
нм: Я пошел добровольно, не ждал, пока меня призовут, поэтому я мог выбирать себе род войск, я ужасно хотел в танковые войска, в пехоту не хотел. И, так я был добровольцем, у меня получилось попасть в танковые войска.
нм: Довольно большой дом, рассчитан на два человека, иногда у нас было больше. В конце войны тут жили 31 человек, беженцы, поляки. Наверху живет наш сын, когда сюда приезжает, он сейчас живет и работает в Бремене, ему 55 лет. Он сюда приезжает на службу, как я говорю, за стариками присматривает.
рж: Вы были в Гитлерюгенде?
нм: Да, и почти все были.
рж: Как был организован Гитлерюгенд?
нм: Я сейчас принесу картинку, она говорит больше, чем все слова. Эта фотография была сделана в 1938-м году, на школьном выпускном. Вы думаете, мы пришли в униформе Гитлерюгенда? Нет, мы надели наши черные костюмы. Идеологическая обработка была не такой, как сейчас себе представляют. Мы все были в Гитлерюгенде, я был в Связном Гитлерюгенде, это значит радисты и телефонисты, мне это было интересно. Один день в неделю мы служили в Гитлерюгенде, там были хорошие товарищи, но с политикой, с национал-социалистической политикой, мы имели немного общего. Фотография это показывает. Школьное начальство принуждало нас надеть униформу Гитлерюгенда, но мы, не договариваясь, пришли в черных костюмах. Это 1938-й год.
рж: Мы в других интервью слышали, что, когда исполнялось 18 лет, практически автоматически вступали в НСДАП?
нм: Нет, автоматически это не было. Мне было 18, я в партию не вступал, и никто меня не спрашивал. Это могло было быть, но мне в июне исполнилось 18, а в декабре я уже был солдатом. Иначе, вполне возможно, меня бы принудили вступить в партию, и, скорее всего, я бы согласился, тогда это было нормально.
рж: Когда вы попали в танковые войска, где и чему вас учили?
нм: Сначала я был пехотинцем, обычно все солдаты проходили обучение на пехотинца четверть года. Я не хотел в пехоту, но туда попал. Я девять раз просил о переводе, а после похода во Францию, так как танковые войска действовали очень успешно, их количество было удвоено, тогда наши заявления о переобучении на танкиста должны были принять во внимание, и в июне 1940-го года я был переведен в Берлин, в 5-ый танковый полк, и стал танкистом.
рж: Вы учились на солдата или на унтер-офицера?
нм: Я тогда был ефрейтором, это самый нижний чин. У нас была базовая подготовка, мы могли маршировать и отдавать честь. Потом было обучение на технике, на маленьких танках, на кляйнпанцер 1. Обучение проводили унтер-офицеры, офицер, конечно, наблюдал.
рж: Какую воинскую специальность вы изучали?
нм: Башнер. Наверху, в башне, были командир, наводчик и заряжающий, внизу были водитель и радист. Я был башнер, меня учили на заряжающего и наводчика пушки. Сначала на технике, потом была теоретическая часть. В Потлос? Феман?, там была учебная часть для обучения стрельбе танковых войск. Там было четырехнедельное обучение, теория, а потом практика стрельбы, очень основательное обучение, меня нигде больше так основательно не учили.
рж: Какие танки были в училище?
нм: Pz.I, Pz.II, Pz.III, на нем я не ездил, и Pz.IV, с 7,5-сантиметровой пушкой, на котором я и пошел воевать.
рж: Еще раз, вы были заряжающий или наводчик?
нм: Я был заряжающий и наводчик, обучение на заряжающего и наводчика было одинаковым. Наводчик ценился выше, заряжающий, который вставляет снаряд в пушку, мог стать наводчиком. Я очень быстро стал наводчиком, потому что наш наводчик был ранен уже в первые дни войны в 1941-м году, и я стал наводчиком, обучение на наводчика у нас уже было.
рж: Как часто вы стреляли, до того как попали на фронт?
нм: Не часто, боеприпасов было мало. В учебной части для обучения стрельбе танковых войск были тренажеры, вместо пушки стоял маленький калибр, прицел был тот же самый, все остальное тоже было настоящее, только выстрел был малокалиберный. Но пару раз мы выстрелили настоящими снарядами. Мы очень, очень мало стреляли.
рж: Сколько всего продолжалось обучение на танкиста?
нм: Полгода. Сначала одиночное обучение, потом обучение экипажа. Не очень интенсивно. Это была не танковая дивизия, а танково-гренадерская. Дивизия уже была, потом получила танковый полк, уже с опытными танкистами, дивизия была переформирована в танково-гренадерскую, и обучение было прямо в дивизии, всего полгода, примерно.
рж: Как учили стрелять, сначала остановиться, а потом стрелять?
нм: Только из неподвижного танка. Иначе мы не попадали. Это могут только современные танки. На ходу мы стреляли только из пулемета, в лучшем случае. Вероятность попадания и так была не очень большой. Мы стреляли только с остановки.
рж: Вы можете вспомнить команды, которые давал командир?
нм: Была команда "огонь", она отдавалась словом (паролем) еРМиЦА. Р это наводчик, Richtschütze, М это боеприпас, Munition, Ц это цель, Ziel. Говорилось: "наводчик (это я), направление - 12 часов, 10 часов, 6 часов и так далее". Потом: "боеприпас - бронебойный". Потом: "цель - вражеский танк". Потом: "Ausführen! - выполнять!". Выстрел. еРМиЦА. Это было так, как учили нас в школе. Потом мы так не делали.
рж: В какой дивизии вы были после окончания обучения?
нм: В 12-ой танковой дивизии, действующей на центральном отрезке, в направлении Москва, Москва была основной задачей. Когда мы там перестали продвигаться, летом 1941-го года, нас перевели в Петербург, на петербургский фронт. После того как Гитлер не смог взять Москву, Петербург стал основной целью, он сказал, я хочу взять Петербург. Тогда все танковые части пошли своим ходом 600 километров, сначала до Вязьмы [точно Вязьма], а оттуда через Новгород в Петербург. Там я участвовал в зимних боях на Волхове, тяжелой зимой 1941-42 годов, до мая 1942-го года.
рж: А когда вы попали на фронт?
нм: В России, 21-го июня 1941-го года. До того я войны не видел. Война с французами уже закончилась, мы везде приходили слишком поздно. Нам было 18 лет, мы хотели на войну, в 18 лет так думают. Потом было довольно тяжело, в России воевать было не просто.
нм: Это моя жена.
нм: Была немецкая пропаганда. Мы только что заключили с Россией договор. Сначала мы были смертельные враги. Потом был договор Молотова, которого мы все не поняли. Потом мы маршировали в Восточную Пруссию, потом на юг, там нам опять врали, что в этом году мы будем воевать с иранской армией, через Африку и Египет, а нам русские дают право прохода, и мы будем Кавказской армией, мы зайдем с тыла. В таком духе вещала геббельская пропаганда. И только утром перед днем нападения было сказано, что завтра мы наступаем против танковой группы, которая по силам примерно равна немецкой. Было понятно, что это Россия.
рж: Вам зачитывали обращение Гитлера 21-го июня?
нм: Нет.
рж: Где была ваша дивизия?
нм: Вот здесь, на юге Восточной Пруссии, Августово.
рм: Алетус?
нм: Да, Алитус, это когда мы перешли Неман.
рж: Там вы в первый раз видели Т-34?
нм: Нет. Нет, они были позже. Сначала были КВ-1, с огромной пушкой, мы смеялись. Были БТ-7, быстрые, которые скопировали у американцев. Т-34 я в первый раз увидел, и у меня была с ним дуэль, под Петербургом. Это было ОГО!-переживание, у меня была 7,5-сантиметровая пушка-окурок, и я прямо видел, как снаряд отскочил от его брони. У Т-34 была пушка 76,2 миллиметров.
рж: А вы на каком танке начали воевать?
нм: Pz.IV с 7,5-сантиметровой пушкой. Неудачный танк, медленный, плохая пушка. Если есть платформа, ну поставьте туда длинную пушку. У нас оружие всегда было плохим. До Тигра, у которого была пушка 8-8. Русские всегда были лучше вооружены.
рж: Главным противником тогда был Т-26?
нм: Да, он тоже был. Т-26 и Т-27. С тонкой броней, но быстрые. ... пару раз, по дороге, КВ-1. Осознанно я Т-34 в первый раз увидел у Петербурга, зимой 41-42-го годов.
рж: Вы помните свою первую победу?
нм: Да, это была очень сомнительная победа. Это был КВ-1, Klim Woroschilov 1, тяжелый танк. В лесу, южнее Петербурга, наступала пехота. И, вдруг, зашевелилось дерево. Это был КВ-1. Он начал стрелять по нам, но он ошибся, и стрелял не бронебойными снарядами, а фугасными? шрапнелью?. Он стрелял нам в башню, башня вздрагивала, но больше ничего не происходило. Я подумал, что у него просто нет бронебойных снарядов. Потом он застрял, а экипаж сбежал. Мы его захватили, посмотрели, там было полно бронебойных снарядов. Если бы заряжающий не ошибся, и заряжал бы бронебойные снаряды, то мы бы с вами сегодня не разговаривали. Это была моя первая настоящая встреча с танком противника, первая дуэль.
рж: Был какой-то приказ, не ввязываться в бои с тяжелыми русскими танками?
нм: Нет. Был приказ, никогда не ездить по одному. Всегда вдвоем, если возможно. И стрелять только на расстоянии меньше 1000 метров, потому что на расстоянии более тысячи метров мы вообще ничего не могли сделать. Стрелять только с места. Сеять страх, пока не подойдем на дистанцию прямого выстрела, но с нашими 7-5 мы Т-34 не могли ничего сделать, БТ-7, Т-26, Т-27 мы пробивали. Танковые дуэли мы сначала русским проигрывали, потому что машины лучше были у русских. Только когда мы получили длинную пушку 7-5, это было уже на Кавказе, у нее была хорошая пробиваемость, и мы могли уже уничтожать Т-34.
30:47
рж: Основным противником были артиллерия или танки?
нм: Танки. Они были везде. Во время войны в Испании, там для поддержки были русские, с танками. Когда русский руководитель этих частей, которые были в Испании, вернулся в Москву, он сказал... Русские имели две системы, одна для глубокого боя: прорыв, каким-то образом продвинуться вперед, а остальные догонят, а вторая для поддержки пехоты. И как раз в момент, когда мы напали, русские перестраивали свои танковые части, и русские танковые части сначала были относительно плохо управляемы. Кроме того, не хватало командира танка, пятого члена экипажа, который наблюдал за полем боя. Очень скоро русские его завели, сделали ему маленькую надстройку на крыше, где он стоял. Танком кто-то должен командовать. Наводчик всего не может - наблюдать за местностью, искать цели и стрелять. Это была слабость русских танков, но они это очень быстро выучили.
рж: Ваш руководитель был офицер?
нм: Да, структура была такая. Командир роты, три взвода, в каждом взводе три танка, командир первого взвода был офицер, командирами остальных двух взводов были фельдфебели. Командирами танков были унтер-офицеры, самое большее.
рж: Какова была ваша роль в техническом обслуживании танка?
нм: Техническое обслуживание было относительно простым. Прицел был простой, башня поворачивалась приводом от мотора, руками ее тоже можно было поворачивать, но была возможность поворачивать ее мотором, наводка на цель была немного убогой. (рисует) Это прицел, это сетка прицела. Расстояния на сетке прицела были пять, соответствовали тысяче метров. Тут можно было определить расстояние до цели. Мы также стреляли по двигающимся целям, что было тяжело, надо было определять упреждение, в зависимости от того, насколько он быстр. Оптика в этом не сильно помогала, и у наших солдат еще не было достаточно опыта, потом, конечно, стало лучше.
рж: Ваша задача была прицел?
нм: Да.
рж: Вы помогали чистить пушку?
нм: Да, мы должны были. ... Даже офицеры, хотя они это делали очень неохотно. Пять человек экипаж, один офицер, значит четыре оставалось, и мы за этим следили, говорили ему, ты тоже должен помогать. Было много работы, танк был трудоемкий, несравнимый с теперешними Т-92 или с Леопардом. Очень много работы было с ходовой, с гусеницами. Очень много было работы, я могу сказать, один час боя требовал десять часов работы, такое примерно было соотношение.
рж: Пехота помогала?
нм: Нет. Они были не в состоянии, им и так больше всех доставалось. Экипаж пять человек, это уже приличная сила, и в каждой роте еще были ремонтники, 10 человек. Они не только поддерживали состояние, но и могли делать мелкий ремонт. Они были хорошо подготовлены и нам помогали, установить двигатель, поменять гусеницы, и так далее. Это было хорошо организовано.
рж: У русских были танковые десантники...
нм: Да, они сидели на танках, но мы такого не делали, потому что это было опасно, их отстреливали, они не были защищены. Но русская тактика это предусматривала, и это было очень успешно, потому что это защищало танки от пехоты. Были одиночные бойцы, храбрые, подходили к танку с зарядом, и могли быстро уничтожить танк. Эти десантники защищали танки, но мы такого не могли, у нас этого не было.
рж: Как вы оцениваете русских танкистов, с точки зрения их обучения?
нм: Сначала плохо. У нас Гудериан был главный танкист, у него был девиз, "бить, так бить", "не стучать, а бить". Понимаете? Бить не растопыренными пальцами, а сжатым кулаком. Наступать вместе, в большом количестве в одну точку, и при этом защищать друг друга. Русские танки были везде, но одни и поодиночке. Защита друг друга, двумя или несколькими танками, сначала отсутствовала. Кроме того, русским танкам не хватало командира, который наблюдал бы за полем боя. У нас был пятый член экипажа, который сидел сверху и только смотрел, где опасность и где цель. А у вас наводчик был одновременно командиром, и когда он смотрел в прицел, он видел только маленький сектор, и не видел все поле боя. ... Танк хороший, экипаж, обслуживание и боевое применение - плохие. Потом стало лучше. Руководство танками сначала очень плохое. Потом стало лучше, по ходу войны.
рж: Вы чувствовали ваше превосходство?
нм: Да, мы чувствовали наше превосходство. Хотя сам танк был хуже, но мы думали, что мы, в целом, воюем лучше. Кроме того, у наших танков броня была не легированная, у Pz.IV, потом добавили дополнительные экраны 2-3 сантиметра, чтобы защитить экипаж. Наши танки не созрели до войны, можно было бы сделать что-то лучшее. У нас все еще были пехотные представления из Первой мировой войны, немецкий Генеральный штаб только через силу сформировал немецкие танковые войска, он вообще не хотел их иметь. Соответственно, конструкция не была лучшей. Хотя была Кама, я не знаю, знакомо ли вам это название, в Казани, немецкие и русские танковые офицеры, с 1926-го по 1934-й год, совместно разрабатывали конструкции танков и танковую тактику. Потом это было прекращено, но мы друг от друга чему-то научились.
рж: В боях 1941-го года, как действовала русская авиация?
нм: Сначала, в первый и второй день, они были заметны, но их аэродромы были неправильно расположены, и, по моему мнению, не было связи между воздухом и землей. Не было офицеров, которые наводили авиацию, которые у нас были. Русская авиация никогда не причиняла нам никаких неприятностей. С авиацией были проблемы, когда я был в Нормандии. Там небо было заполнено американскими боевыми самолетами. Там мы получили горький урок, потому что мы относились к этому небрежно, запустили это.
рж: Что вас больше всего задерживало летом 1941-го года?
нм: Местность. У русских не было обороны как системы. Поэтому возникает вопрос, начал ли Гитлер превентивную войну, и хотели ли русские напасть на Европу. В тот момент времени, когда мы занимали пограничные посты, когда мы перешли через Неман, там просто ничего не было. Оборона началась на линии Сталина. Мы просто ничего не нашли, по крайней мере там, где мы были. Русские к немецкому нападению были недостаточно подготовлены, иначе это с самого начала было бы гораздо тяжелее. Мы бы не дошли так быстро до Минска от Белостока, за пару дней, если бы там была организованная оборона.
рж: Что мешало на местности, дожди?
нм: Лето было сухим, период, как это называется, pasputiza, я забыл это слово, был уже на Украине. Там этот чернозем, летом он твердый, как асфальт, а если прошел дождь, то танки по нему еще проходили, но колесные машины за нами пройти не могли. Лето было относительно сухим, пока не началась осень. Это был второй противник, не русская армия, а русская погода и русская территория. Это были самые большие трудности.
рж: Вы участвовали в боях под Смоленском? Насколько тяжелые были бои?
нм: Там был котел, успешный. Было большое наступление на. Оборона была не организована. Русская армия бежала до Минска, только у Смоленска оборона начала уплотняться. Оборона была плохо организована, сначала на местности не было никаких инженерных противотанковых заграждений, не было противотанковых рвов, ничего. Они все позже появились.
рж: Вы встречались с танком КВ-2?
нм: Да, я его видел. Он не имел значения - слишком большой, слишком тяжелый. Пушка 12-2. Я его всего два раза видел, по дороге. Это была ошибочная конструкция. КВ-1 был, да.
рж: Ваш танк подбили, как это случилось?
нм: Я уже говорил, в первый раз меня подбили под Петербургом. Мы чувствовали себя хорошо, мы не были ранены. Потом мы получили Тигр, с толстой броней, хотя и Тигр нам один раз подбили, поэтому нас должны были увести на эвакуаторе. Вот фото, привод был спереди с боку, ... снаружи, поэтому его легко было разрушить. Мотор и передача, да, но привод, который двигает гусеницу, был снаружи, это был такой блок, и если туда попадал снаряд, это был как раз наш случай, то танк выглядел хорошо, но ехать больше не мог.
рж: Когда вы получили Тигры?
нм: Обучение на Тигр мы прошли после Кавказа, в декабре 1942-го года, но Тигры производили очень медленно, в Богодухов, под Шатров?Харьковым, там мы получили наши первые 40 Тигров. У них было очень много детских болезней, Тигр тогда еще не дозрел.
рж: Зимой 1941-го года, как вы спасались от холода?
нм: Русские, как и мы, имели только одного основного противника - холод. Мы были совсем к этому не готовы, каждый искал себе что-то. Мы стояли наверху на дороге, там дальше, в лесу были русские, нас разделяло 100 метров. Они вели по нам огонь. Все имели достаточно дел из-за холода. Я на моем танке наехал на мину, и танк остался на вражеской территории, это там было, южнее озера Ильмень. Мы искали прибежище у пехоты, в одном бункере, там было очень холодно, тепло шло от костра, я заснул, и проснулся от боли в стопах. Пока я спал, на мне сгорели сапоги, потому что тело, во сне, автоматически, развернулось ногами к огню. Зимой 1941 - 1942 годов холод был страшный. У нас были только шинельки и шапки, а у русских были валенки, толстая одежда, а у нас были только тонкие шинельки и черная танковая униформа. К зиме мы были совсем не подготовлены, потому что немцы хотели уже в сентябре быть в Москве. Потери танков от холода в какой-то момент были больше, чем от противника.
рж: У вас было дополнительное масло?
нм: У нас был бензин, не дизель, трудности были с аккумуляторами, завести танк утром. Т-34 заводили сжатым воздухом, русские танки до сих пор так заводят, а мы заводили аккумуляторами, на холоде аккумуляторы садились, поэтому мы аккумуляторы, которые весили 100 килограмм каждый, на ночь снимали и несли их к пехоте в бункер, чтобы заряд сохранился до утра и мы смогли бы завести танк.
рж: Если был аккумулятор, танк нормально заводился?
нм: Да. Еще была возможность завести танк ручкой. Но мы не любили это делать, это было тяжело. В итоге, мы ночью заводили танк каждый час, чтобы он не остывал. При этом расходовался бензин, и шум работающего двигателя выдавал наше расположение.
рж: Насколько хорошим было снабжение боеприпасами и горючим зимой?
нм: В общем-то, никаких проблем не было, как-то это все работало, в конечном итоге - довольно неплохо. Мы друг другу помогали, переливали горючее из танка в танк, или говорили товарищу, дай мне пару снарядов, у меня закончились. В целом было нормально, как-то это все работало, на протяжении всей войны, я должен сказать. Только в самом конце, когда снабжение уже развалилось, стало хуже. Расскажу симпатичную историю, в Венгрии, у нас был Королевский Тигр, мы его заправили kukuruza-спиртом, из кукурузы, добавили его в бензин. Вследствие этого из выхлопа вырывалось пламя, ночью мы интересно выглядели. Как-то это все работало.
рж: Где вы спали, в танке, под танком?
нм: Командир танка, я был командиром, ... имел. Радист и водитель имели удобные, обитые кожей сидения, с откидывающей спинкой, они спали, как в спальном вагоне. У наводчика был стульчик рядом с пушкой, заряжающий спал на полу танка, возле командира. В общем, как-то устраивались. Мы, пока зима не наступила, неохотно ночевали в русских домах, потому что немедленно заводились вши. Потом было как холодно, что на вшей мы внимания не обращали.
рж: У русских Т-34 была накидка на танк, брезентовая, которую использовали также как палатку. У вас такая была?
нм: Да, у русских было, у нас такого не было.
рж: А дождь?
нм: Дождь в танк не проникал.
рж: Русские танкисты рыли траншею, ставили сверху танк, в траншею ставили печку и там спали. Вы так делали?
нм: Нет, мы такого не знали. Немцы были ленивые. Русские окапывали танки до пушки, нам тоже это приказывали, но мы этого не делали. Неохота было, солдаты никогда не хотят работать. Это еще от тактики зависело. У нас пехота была впереди, а танки стояли сзади, в укрытиях, и только когда мы атаковали, танки выезжали вперед. У русских танки стояли впереди, в качестве противотанковых орудий, в танковых окопах. Русские применяли танки стационарно, как неподвижные огневые точки, мы такого не знали. Это было умно, то, что вы делали, у нас такого не было, я не знаю почему.
рж: В районе Волхова местность для танков неподходящая. Как вы там действовали?
нм: Да, местность неподходящая. Мы часто застревали. Мы должны были оставаться на твердых дорогах. Вес, отношение веса танка к ширине гусениц, и количество лошадиных сил на тонну были такими, что русские танки еще продвигались, а мы уже не могли, мы говорили, нет, наши гусеницы слишком узкие. Т-34 имел более широкие гусеницы, кроме того у него был такой мощный мотор, что он мог валить деревья, и поэтому он мог ездить по лесу. Этого мы вообще не могли, я один раз попробовал, танк свалил дерево, вывернул корни, заехал на эти корни, задрал нос и застрял. На Волхове применять танки было абсолютно неразумно, но нас никто не спрашивал, нужно было ... взять окруженный Ленинград, полностью закрыть кольцо окружения. С нами причины использования танков не обсуждали, нам сказали: "вы это делаете". Самый плохой эпизод у меня был с одной пехотной ротой, я с ней пять месяцев тусовался, резвился на болоте. У меня закончился бензин, они мне на мотоцикле привезли одну канистру бензина, и сказали, иди, атакуй. Они понятия не имели о нашем расходе топлива.
рж: В январе 1942-го армия Власова наступала на Любань, вы участвовали в боях?
нм: Да, это был 48-ой танковый корпус, 12-ая и 8-ая танковые дивизии. Там я даже один раз увидел Неву. Я думал, что Нева это такой маленький тазик с водой, а оказалось, что это огромная река. Я два года назад был в Петербурге, ... чтобы еще раз увидеть поле боя, и, может быть, что-нибудь там узнать. Но какая же огромная эта река, попробуй через нее переправиться. Мы были примерно здесь, у трамвая в Колпино, это пригород Петербурга, до него мы дошли, а дальше не могли, мы были слишком слабыми, а русские там ввели в бой все, что было можно. Кольцо окружения было прорвано летом 1942-го года, нет?
рж: В эту зиму в отпуск отпускали?
нм: Нет. Отпусков у нас вообще, можно считать, что не было. У меня отец умер, тогда шеф сказал, хорошо, езжай. У немецких солдат отпусков во время войны не было.
рж: В Гатчине, говорят, был дом отдыха, вы там были или что-то слышали?
нм: На Кавказе, в Mineralnye Wody, был санаторий, на севере я такого не помню, но могу себе представить, что в тыловых частях что-то такое было. В Гатчине, нет, Krasnoe Selo, да, там был штаб, там, в замке, жили какие-то люди, которые не были на фронте. Но такого, когда тебе говорят, ты долго был на фронте, съезди куда-нибудь отдохни, такого не было.
нм: Я хочу поправиться, там на севере я был в двух кампаниях. Первая, у Ленинграда, в январе, я вернулся из лазарета, мы потеряли наш танк, и танка у нас не было. Люди из нашего полка были в Нарве, в Эстонии. Это был не совсем отпуск, это была служба, но у нас оставалось очень мало танков, людей было гораздо больше, чем танков, и они сидели там, в Нарве, и чувствовали себя очень хорошо. А мы, на фронте, не чувствовали себя очень хорошо. И когда мы тоже потеряли танк и вернулись домой, в Нарву, она у нас была как дом, мы даже решили сходить в церковь. Но, как правило, отпусков не было.
рж: Как вас встречало местное население?
нм: Позитивно. На фронте нам стирали белье, за хлеб. Каких-то враждебных столкновений у нас с местным населением не было. Так везде было. Но как танкист, я не часто встречался с местным населением, но когда фронт практически остановился на одном месте ... долго стояли в одной деревне.
рж: Была разница в том, как вас встречало мирное население в 1941-м году и в 1942-м году, когда вы шли на Кавказ?
нм: Когда мы наступали в 1941-м году мы меньше ... все время шли вперед, пехотные части дольше оставались в населенных пунктах, танкисты нет. Собственно, у нас были хорошие отношения, не было враждебных отношений, как во Франции, где люди что-то против нас делали. По крайней мере, на севере такого не было. В то время Геббельс выпустил приказ, что немецкие солдаты слишком гуманно обращаются с местным населением, это должно быть изменено. Я думаю, что немецкий солдат, по воспитанию, из дома, скорее миролюбив. Я вырос недалеко от русской границы, я, ну, по крайней мере, моя мать и моя семья, имела контакты с русскими. В общем, отношения были хорошими. Позже были партизаны ... в тылу. Но в прифронтовой полосе, я могу сказать только хорошее.
нм: Харьков, там мы были относительно долго, танкисты в городе, это было редко. Там было красиво, у нас был спортивный праздник, Schevchenko-театр играл, мы ходили на представления, я гулял с собакой по Харькову, мы не знали, что там так хорошо. Все было мирно. Это было как раз перед операцией Цитадель. Это фото Людмилы, мы были направлены в Chekhanovskiy rayon?, вместе с танками, это людям не нравилось, но они были слишком гордыми, чтобы это показывать. Это 3-х комнатная квартира, это родители. Враг квартирует, закрой рот. Дочь. Старый коммунист, мы это знали. Он ругался! Он ругался, да, да, он говорил: "tische!". Но мы не обращали внимания. Отношения, я должен сказать, были хорошие. После войны, сейчас, мы уже девять раз были в Kalingradskaja oblast', дома, у нас там прекрасные отношения. Это было, собственно, неплохо. Я не нахожу красивую фотографию Людмилы.
рж: Вы слышали о приказе о комиссарах?
нм: Нам его не зачитывали. Я о нем услышал только после войны. В первый день войны, когда наша рота под Августово получала инструкции, о приказе о комиссарах не было сказано ни слова. Я думаю, что наш командир роты тоже не ... многие были частично зачитаны, потому что это просто было против военного права. Вот это было вклеено в военный билет, обязанности немецкого солдата. Это мы соблюдали, по крайней мере, в начале войны, потому что мы знали, что если мы этого не делаем, будут репрессии. Я вам сделаю копию.
1:13:53
нм: До того как объявили так называемую тотальную войну, мы, танковые войска, рассматривали себя как элитные части, где одичание не имело места. Но если бы от нас потребовали это сделать, мы бы сделали, иначе были бы репрессии.
рж: Как элитные части, вы получали какое-то дополнительное снабжение?
нм: Танкисты имели спецпитание, погруженное в танк, потому что мы часто были слишком далеко от частей снабжения. Это были жестяные банки, которые мы имели право открыть, если мы два дня не получали питание из полевой кухни. Но мы так долго не ждали, открывали их до того. Кроме этого было обычное снабжение, полевая кухня на грузовике, но в основном был только суп.
рж: У русских танкистов был танковый шлем, а как вы спасали голову от ударов?
нм: Да, сначала была танковая защитная шапка. Я покажу картинку. Вот. Танкисты все были маленькие, шапка была большая, мы в ней выглядели как мухоморы, и поэтому неохотно ее носили. Она была не нужна, я головой никогда не бился. Я всегда говорил, что я ее беру с собой, чтобы мне ее положили на могилу, у остальных был стальной шлем.
нм: Это моя книга, должна была выйти в мае, но выйдет в ноябре. Это мой персональный военный дневник, с первого до последнего дня, 16 глав. Центральный фронт, Северный фронт, Кавказ и заключительный этап. Это про нашу часть, антология 11-ти авторов, я составитель.
рж: Хи-ви?
нм: У нас был, собственно, хороший опыт. Они были помощниками водителей, а иногда даже сами были водителями грузовиков. Когда война заканчивалась, они исчезли. Я думаю, что у нас в роте их было 16 человек. Это были верные слуги, потому что мы их избавили от страданий, понятно. В лагере военнопленных им было плохо, а в у нас в батальоне с ними обращались как с товарищами. Вот, это водитель грузовика Алекс, на БМВ, с четырьмя цилиндрами. Он этим гордился. Украинец, долго был у нас в роте.
рж: Как вы восприняли поражение под Москвой?
нм: Ну, неожиданно мы перестали продвигаться. С самого начала, 21-го июня, огромные расстояния в России, мы собирались на Урал, и даже самый простой солдат понимал, что цели, которые мы тогда ставили, мы никогда не достигнем. У меня было плохое чувство, огромная Россия, Наполеон потерял там свои ботинки, а мы должны это сделать. Я в это не верил.
рж: Когда вас перебросили на юг?
нм: Под Ленинградом мы были до мая, потом в Нарве, там передали наши танки остаткам 29-ой танкового полка, там было три батальона, в конце осталось два. Те, у кого были самые большие потери, это были мы, отдали им свои танки. Нас повезли в Германию, получили танки ... поехали тогда на Кавказ на скором поезде. Там начался марш через Ростов, Ногайскую пустыню, пока, в один прекрасный день, мы не увидели Эльбрус. Русские были достаточно умны, чтобы не воевать в пустыне, они отступали до Кавказа, и там началось сопротивление. Очень грамотное, умное ведение войны. Мы там хотели нефть. И когда мы пришли в Майкоп, это была наша цель, нефтепровод горел, понятно, это было первое, что взорвали русские. Это Гитлер должен был себе представлять, что русские не оставят нам нефть. Это был очень удобный марш, мы практически не воевали, великолепный ландшафт, тепло. На Кавказе были различные народы, кабардинцы, карачаевцы, дружески нас приветствовали, мусульмане. Мы хотели съесть свинью, они не могли ее забить, не хотели до нее дотрагиваться, мы должны были им дать перчатки нашего заряжающего, у него они были самые лучшие, иначе они бы до свиньи не дотронулись. Это была интересная война, не война, а прогулка.
рж: До марша на Кавказ, вы получили новые танки?
нм: Да, абсолютно новые танки, Pz.IV с длинной пушкой. Я в первый раз из нее выстрелил в Майкопе. Войны не было, мы только ехали, ехали и ехали. Самое яркое впечатление было - мы ночью делали ?. Мы ставили танки в круг, пушками наружу, командир роты в центре, и охрана с собаками ... от 2-х до 4-х. Противника не было, мы не знали где он. Весь Восточный фронт был открыт. Прилетали пара разведывательных самолетов в день, больше ничего не было. Мы не знали где противник, но он мог подойти или со стороны Сталинграда, или с Кавказа. Однажды на рассвете перед нами встал весь Кавказ, от Эльбруса до Казбека, эти пятитысячники. Это было великолепное впечатление. Когда немного посветлело, поднялся туман, и вершин больше не было видно. Мы их только несколько дней видели, когда были близко, потом таких картин больше не было. Это был очень интересный поход, почти без боевых действий. Кукуруза там была очень высокой. Если бы там были бои, у нас были бы проблемы, потому что кукуруза была выше пушки, мы ничего не видели. Но как я уже говорил, противника практически не было, до декабря месяца. Потом в Орджоникидзе, Владикавказ, там, где начиналась военная дорога, были очень тяжелые бои. Удобства кончились.
нм: Вот такая книга была для нас подготовлена. Тут очень много информации, какие народы, где живут, и так далее. Книга была хорошо подготовлена, вероятно, по приказу главнокомандующего, который сказал, что мои солдаты должны быть хорошо образованы, и должны знать, куда они идут. Вероятно, он также имел в виду, что мы с местным населением сможем вместе хорошо работать, и так оно сначала и было, пока там была армия. Но потом туда пришел Имперский Комиссариат Ост, Кох, и эти бандиты собирали золото. Поэтому отношения ухудшились. Это были скверные люди, с которыми мы старались дела не иметь. Они делали плохие вещи, под защитой вермахта. Нам это не нравилось, но руководство рейха было другого мнения. Геббельс сказал, что солдаты должны обращаться с русскими по-другому, но мы этого не делали, нам это не нравилось.
["фазанов" там нет, versammeln - собирать]
рж: В декабре вы отступали?
нм: Да, у меня была малярия, я был в госпитале в Таганроге, получил там, в придачу, еще желтуху, потом вернулся в часть, потом мы постепенно отступали, хотя мы настроились на то, и хотели, перезимовать на Кавказе, построили там позицию. Потом пришел вызов в Потлас?, переучиваться на Тигра. Мы еще прошли через Ростов, а дивизии, которые шли за нами, должны были идти через Керчь, потому что русские уже закрыли мешок. Это было на Рождество 1942-го года.
рж: Насколько были большие различия между Тигром и вашим старым танков?
нм: Они отличались как небо и земля. Когда я в первый раз увидел Тигра, я был разочарован. Думал о чем-то более элегантном, как Т-34, с красивыми формами. Но он стоял там как бетонный бункер, угловатый, не элегантный. Но там, внутри, стояла великолепная танковая пушка, это мы позже заметили. Тигр был качественным скачком в ряду наших танков, Тигр I. Тигр II был, в принципе, то же самое, что Тигр I. Он был больше, сильнее, но мощности двигателя не хватало, и у нас больше не было хорошей стали, сталь была углеродная, пушка 7-6-2 из него выбивала куски брони.
рж: В танке была взаимозаменяемость членов экипажа?
нм: В роте были 10 человек - резервный экипаж. Если один член экипажа выбывал, замену брали из резервного экипажа. Друг с другом мы не менялись, я такого не знаю. Потери танков были очень высоки, всегда были лишние танкисты, и был ужасный страх, что отправят в пехоту, там солдат всегда не хватало. Все, у кого не было ЕК1, Железного Креста первого класса, были в опасности, что их переведут в пехоту, и со многими это произошло.
рж: Чем занимались безлошадные танкисты?
нм: Они сидели в обозе, пили водку, играли в 17 и 4. Но рано или поздно приходили новые танки, хотя переизбыток персонала всегда был.
рж: Потери танков были больше, чем вы получали новых танков?
нм: Это верно. Смотрите, вы построили, по-моему, 34 тысячи Т-34. Тигр I было построено 2 тысячи. Королевских Тигров, по-моему, 1200 штук. Возможностей промышленности было недостаточно.
рж: Как было в вашем полку, потеряли 10 танков - получили 10 танков?
нм: Нет. Сначала ремонтные службы пытались все ремонтировать, но наши танки не годились для России, даже Тигры. Они были слишком медленные, мощность мотора была недостаточная. Всегда было слишком много людей и слишком мало танков.
рж: Вы воевали в одном экипаже, или экипаж все время менялся?
нм: Все время с одними и теми же. Других я не хотел. Мой экипаж был вместе 11 месяцев. Наводчика ранило в глаз, мы ему переделали прицел, потому что он не хотел ехать домой, и он стрелял, целясь левым глазом. Оставаться вместе одним экипажем - это было что-то ужасно важное. Мы друг друга хорошо знали и хотели оставаться вместе.
нм: Мои военные трофеи.
рж: С какого времени вы стали командиром танка?
нм: Очень рано, когда был обер-ефрейтором, у Ленинграда. Я вернулся в очередной раз из лазарета, шесть месяцев в Бад Киссенгере, там, по-моему, вообще никто не знал, что идет война, а у нас в части воевать никто не хотел, все сидели в Нарве без танков, а мне сказали, ты идешь на фронт у Волхова, командиром танка.
нм: Хочу рассказать историю, одно время не хватало еды, боеприпасы и горючие приходили.
нм: Это мой экипаж, с которым я был много месяцев.
нм: ...нам хотелось есть, я сказал, не стреляйте в башню. Мы так и сделали, танк не развалился, хлеб мы там не нашли, а нашли этот чемодан. Это мой военный трофей.
нм: Он уже умер, после войны он был в ГДР, а я, как офицер Бундесвера, не мог поддерживать с ним контакт. Это радист ... Фолькер, это стрелок Вальтер Юнге, это командир, это водитель Вальтер Эшлек?, это заряжающий Йоган Штромер?. Его надо было видеть, когда он влезал в танк, он снимал сапоги, как будто он сапогами мог повредить танк.
рж: А где здесь вы?
нм: Вот. После войны у меня был контакт только с ним и с ним. Оба уже умерли. Длинная пушка, след от выстрела. Мы на голову превосходили все танки.
рж: Вы были в вермахте или в СС?
нм: В вермахте, слава богу. Было так: собственно, то, что делали СС, стало известно только после войны. Мы думали, что между черным СС и Ваффен СС есть огромная разница. Мы думали, что Ваффен СС это солдаты, мы с ними вместе воевали, они были храбрые, боеспособные, легко переживали потери. Если у нас погибла пара человек, мы уже начинали думать, это что такое, плохое руководство, или как это могло произойти. В Ваффен СС, они считали успехом, если у них были большие потери. У них были совсем другие представления о людях, о человеческом облике. Когда мы стояли в Харькове, в Plekhnovskiy raion, мы были на одной стороне улицы, а Ваффен СС были на другой стороне улицы, тоже с Тиграми. У них было совсем другие представления о людях, о человеческом облике, но мы тогда этого не знали.
нм: Они были храбрые солдаты, но между нами всегда была дистанция. Мы приветствовали так, а они так, это нам уже совсем не нравилось. После 20-го июля, после покушения, мы должны были тоже так приветствовать.
рж: Каким было ваше отношение к покушению 20-го июля?
нм: Я, случайно, как раз был в Берлине, в Потсдаме. Мы, в Потсдаме, собственно, из этой истории мало что заметили. Как солдаты, мы сказали, ну что это, что это все значит, что они могут сделать с войной. Это было сначала такое общее мнение. Из путча во время войны могла получиться гражданская война. Я бы сказал, что тогда это было не существенно, это не имело такого уж значения. Именно 20-го июля я был в Восточной Пруссии, дома, навещал мою мать, я учился в Берлине. В Восточной Пруссии об этом не слышали, мы не слушали радио. И только следующим утром, я ночью поехал в Берлин, я об этом услышал. Войну закончить это не могло, но могло привести к гражданской войне. Еще, хочу сказать, я во время всех этих процессов после путча, был в Берлине. У берлинцев острые языки, это известно, они говорили, что это досадные процессы (Schade Falle). - Почему досадные? - Потому, что не получилось.
рж: После 20-го июля в вермахте ввели комиссаров?
нм: Да, мы должны были тогда получить НСФО, национал-социалистического руководящего офицера. Наш командир этого не сделал. Он назначил старейшего и любимого всеми офицера, потому что кто-то должен был быть назначен. Он назначил не нациста, а самого безобидного человека. В воинских частях, в которых было разумное руководство, национал-социалисты не имели влияния, это надо знать, вермахт предоставлял от них защиту. Один из авторов этой книги был еврей, наполовину еврей. Он был у нас в роте, и его никто не мог тронуть. Вермахт предоставлял защиту. Иногда было так, что на родине обстановка накалялась, тогда вермахт посылал на фронт, а там партия не могла ничего сделать. Не везде так было, но у нас было так. Это наш командир Клим граф Кайонек?, это его ординарец. Ординарец это посыльный с правом поступления в университет, так мы говорили. Он должен был всегда быть там, где был командир. Слушать и советовать, нет, не советовать, рассказывать. Посыльный с правом поступления в университет. Под его командованием глупости не случались. Но так было не везде. Танковые части были элитными частями. К сожалению, он уже умер, десять лет назад. Он родился примерно 1910 году, был на десять лет моложе нас.
рж: Можно ли сказать, что вы были одним из самых молодых в танковых войсках?
нм: Да, из офицеров, да. Но средний возраст был в целом 18, 19, 20 лет. Офицеры были немного старше, я был одним из самых молодых. Но я был не активным офицером, а офицером в резерве. Я сначала был ефрейтор, и меня постепенно продвигали, говорили, мы тебя сделаем курсантом, пошлем учиться, но я никогда не хотел стать профессиональным военным.
рж: В учебной части, где вы переобучались на Тигра, вы учились на командира танка?
нм: Да, я был командиром танка еще с того времени, когда еще был старшим ефрейтором, под Петербургом, в 1942-м году.
рж: Было специальное обучение на командира Тигра?
нм: Да, была дополнительная школа Падеборне, Тигровый резервный и учебный батальон. Обучение на Тигра я проходил после Кавказа, с февраля по май 1943-го года. Мы были взвод, 12 человек, мы хотели оставаться вместе. Нас хотели куда-то распределить, но это было тяжело, потому что нас было 12 человек. Тогда мы вызвались добровольцами на Восточный фронт, чтобы быть вместе. Мы сказали, что мы знаем, как оно там, но мы остаемся вместе. Мы были вместе до самого конца, хотя некоторые выбыли.
рж: Многие говорили, что после Сталинграда мораль немецкой армии упала. Как было у вас в части?
нм: Безусловно, без сомнения. Мы не понимали, что происходит, как такое могло случиться. Главнокомандующий вооруженными силами не был фронтовым офицером, был удален от Генерального штаба, поэтому это могло произойти. Можно было бы пробить кольцо окружения, в Спорт-паласе Гитлер?Геббельс говорил: "мы делали, мы делали". Но это не удалось. Это был идиотизм. Гитлер был чешский (богемский) ефрейтор, он был самоуверен, он убрал армейское командование, Браухича и так далее, он взял на себя верховное командование и окружил себя только теми людьми, которые его слушались. Они делали то, что он хотел. По моему мнению, летом, после вторжения (про 1944-й ?), надо было заключать мирное соглашение, по крайней мере, с западными державами. Это обсуждалось в Ялте, и Сталин сказал, что если вы это сделаете, мы заключим сепаратное соглашение с немцами. Это была большая опасность. Насколько все это было серьезно, я не знаю. В то, что западные союзники закончили бы войну с Германией, я не верю. Я также не верю, что они это когда-нибудь пробовали.
рж: Операция Цитадель. Как она начиналась, вы к ней специально готовились?
нм: Да, очень основательно готовились. У нас было много фотографий воздушной разведки, их показывали экипажам, местность была разведана, вокруг Белгорода, мы туда ехали через Харьков, очень основательно готовились. На юге Курской дуги, мы поехали к Донцу, там показывали наши Тигры пехоте, стреляли по другому берегу Донца, разрушили там пару бункеров, очень основательно готовились. Также была психологическая подготовка. Мы в первый раз стояли в городе, в Харькове, я уже говорил, до этого мы всегда стояли на природе. Мы ходили гулять по городу, ходили в театр, у нас был спортивный праздник. Там даже футбольная команда люфтваффе играла против русской футбольной команды. Это не были русские солдаты, это были гражданские из Харькова.
рж: Русская армия провела артиллерийскую подготовку перед днем нападения. Это на вас как-то повлияло?
нм: Да. Сначала мы ждали на берегу Донца, с Тиграми мы переехать его не могли, берега были слишком крутыми, там нам строили мост. Наплавной мост, составной, части моста были где-то построены, и штурмовыми лодками, буксирами их надо было составить в мост. Наши пионеры, инженерные части, собирали мост во время русской артиллерийской подготовки, под огнем. Русская артиллерийская подготовка была такая, что в воздухе не было свободного места от снарядов, а вода в Донце кипела от взрывов. И под этим огнем наши инженерные части, голые по пояс, вбивали сваи и толкали части моста против течения буксирами. Я сказал, я ничего мог сказать, я не понимал, я себя спрашивал, у них что, совсем нет страха. Они были закалены огнем. У них наверняка были большие потери. Потом был очень тяжелый бой на другой стороне, поле было полно мин. Мы прошли дальше и нас завернули на юг.
нм: Это я вам дам с собой, это наши бои в Цитадели. Мы были первой ротой, которая наступала. В Старом городе нас перестроили, на юг через Разумное, мы были на внешней стороне. Это тоже было неправильно, рота была исключена из главного удара, это смертный грех для танковых войск, нам надо было наступать всем вместе. Но они дали роту тяжелых танков каждой дивизии в качестве наконечника копья.
рж: Советская армия применяла артиллерийские противотанковые пункты, концентрацию артиллерии в одном месте, как вы с ними справлялись?
нм: Да, в опорных пунктах, вдоль дорог. Но я их никогда не видел. У нас их не было, у немцев не было столько артиллерии. Но с нами, в Тигре, собственно, не могло ничего случиться. Мы боялись, что попадут в мост, когда мы на нем были, и мы упадем в реку, но мы удачно переправились. Про артиллерию я знаю, что у русских была сильная артиллерия, и там, в пехоте, где наши артиллеристы имели одного наблюдателя, русские артиллеристы имели трех. Русский артиллерийский огонь был неповторимо хорош.
рж: Русские применяли с самолетов противотанковые кумулятивные бомбы?
нм: Да, обычно русской авиации практически не было, но там они были сконцентрированы. И позже, когда русские прорвались, были удары с воздуха, но меньше. Артиллерия чувствовалась, да, но русская авиация тогда нам не мешала. Только в самом конце войны, начиная с января 1945-го года, она была сильно сконцентрирована, и мы, к тому же, совсем запустили нашу противовоздушную оборону. Только в Нормандии мы в первый раз заметили, что иногда также надо смотреть наверх. В России мы могли не думать об авиации, до самых последних недель перед концом войны.
22:43
рж: Можно ли сказать, что авиация союзников была гораздо сильнее, чем авиация Советского Союза?
нм: Да. Русская авиация тоже наносила концентрированные удары, но то, что мы пережили на Западе, мы до того не знали. Наш батальон ввели в бой под Каном, Нормандия, канадцы пытались вырваться из котла, нас туда послали. Там, это была операция Гутвуд, американцы ее так называли, на наш батальон упало больше бомб, чем за всю войну упало на Дрезден. Наш батальон был полностью разбит бомбами, 54 Королевских Тигра. Мы едва ли успели один раз выстрелить, а у нас уже не было танков. Тигр, Королевский Тигр, 75 тонн, был перевернут, у меня есть фотография, когда туда пришли союзники, возле него стоит Эйзенхауэр и его рассматривает, он не мог поверить своим глазам.
рж: Во время операции Цитадель были потери танков в вашей роте?
нм: За время войны в роте было 24 офицера, мы потеряли половину офицеров, которые были в роте с самого начала. В основном молодые офицеры, без достаточного фронтового опыта, которые высовывались. В целом в тигровом 503-м танковом батальоне потери были 50 процентов, военные потери, и те, кто не вернулся из плена. Из тысячи примерно человек 500 погибли на войне или были ранены, и 91-го товарища мы похоронили в России, под Харьковом и Минском, там погибла основная масса, это те, кому мы поставили памятники на могилах в России. Мы до сих пор туда ездим и возлагаем венки, русские там в высшей степени идут навстречу. У меня есть отличная фотография, русский солдат, сегодняшний, и немецкий солдат из бундесвера вместе несут венок. Мы не могли себе такого представить.
нм: Да, потери танков. Когда мы наступали, у нас была возможность подбитые танки эвакуировать и отремонтировать, но после Цитадели мы только отступали, и танки оставались стоять. У нас был приказ, танки противнику не оставлять, и, в лучшем случае, после того как экипаж вытаскивали из танка, мы танк расстреливали. Потери были большие, товарищ подробно расписал в нашей книге.
рж: С какой дистанции вы бы открыли огонь по Т-34?
нм: Мы могли точно попадать начиная с 1500 метров. Подпустить чем ближе, тем лучше, чтобы каждый выстрел попадал в цель - это был мой девиз. В общем, пушка Тигра, я в Цитадели, английский танк, заемный, Марк 1, тяжелый пехотный танк, хорошо бронированный, мой наводчик подбил с 1800 метров, пробил броню. Но в целом, я бы сказал 1000 метров. С 1000 метров мы не только устраивали фейерверк, но и попадали.
рж: Ваша рота воевала под Прохоровкой, как вы оцениваете эти события?
нм: Да, успешно, успешно. Хорошее командование, отличный танкист полковник Бекер?, до армии был зубным врачом, но лиса, хитрый. Он закрыл кресты на двух трофейных русских Т-34, и ехал на них впереди. Русские вышли нам навстречу, звук мотора Т-34 был легко узнаваем, и русские подумали, что это товарищи. Утром покровы были сорваны, и была решающая перестрелка, в которой Тигры имели преимущество.
нм: Список, я это в моей книге тоже написал. Подбитие вражеского танка это достижение не одного только наводчика, но и всегда общее достижение.
рж: Вы рисовали кольца на орудии, по количеству подбитых танков?
нм: Нет. Нет, нам было запрещено. Насколько я понимаю, потому, что если танк попал бы в руки русских, и имел бы шесть мотков на стволе, с его экипажем обращались бы по-другому. У нас это было запрещено. В других частях такое делали. В Швейцарии есть танковый музей, там стоит Тигр с 20-ю кольцами. Я сказал: "фантазер".
рж: Бой 12-го июля 1943-го года, верно ли, что немецкие танки заняли оборонительную позицию, а русские наступали?
нм: На отдельных отрезках такое происходило. Сознательно я такое видел у ... (Черкассы?) два армейских корпуса были окружены, весной 1944-го года. Там были интенсивные русские атаки, и, чтобы освободить эти окруженные части, мы просто построили оборонительный фронт, и стреляли с места, при этом процент попаданий был, конечно, гораздо выше. Но это для танков не типично. Американцы думали по-другому, русские, наверно, тоже, но у нас танки были для того, чтобы на них ездить. Для точного выстрела танк останавливается, но долго не стоит, танк стоит в укрытии, если оно имеется, так, чтобы его не было видно, неожиданно выезжает вперед, открывает огонь и снова исчезает. Это то, как это должно быть.
рж: Вы воевали на четырех типах танков?
нм: Да, Pz.IV с короткой пушкой, Pz.IV с длинной пушкой, Тигр I и Тигр II.
рж: Как вы оцениваете количество работы по поддержанию технического состояния у разных танков?
нм: У всех танков оно было относительно высоким. Можно было делать меньше, но тогда в бою было бы плохо. Опять, один час боя стоил 10 часов работы, для всех типов танков. Или один человек работает 10 часов, или пять человек работают два часа. Это правило, которое я получил опытным путем.
рж: У Тигра было несколько рядов катков, как тяжело их было менять?
нм: Очень тяжело. У Тигра I было 24 катка на каждой стороне. Чтобы поменять один каток сзади, надо было снять 16 катков. Безумная работа. Это у Тигра I. У Тигра II была уже другая ходовая, с ним было проще. И они часто ломались. Там было стальное колесо и резиновое покрытие. Резиновое покрытие разрушалось, сталь терлась о сталь, для обеих частей это было плохо, на марше это можно было слышать на бесконечном удалении.
рж: Есть мнение, что поскольку Тигр был очень дорогой и трудоемкий, лучше бы было производить вместо него Pz.IV?
нм: Да, разумеется, была такая идея. Но мы были слишком гордыми, чтобы копировать русский танк. Мы бы его охотно взяли.
рж: Pz.IV?
нм: Да, Pz.IV. Это была хорошая машина.
рж: Pz.IV или Т-34?
нм: Да, была такая идея, Т-34 с 8-5 пушкой, но у немцев не было хороших моторов. Дизельные моторы мы делать не умели. Мы бы охотно взяли Т-34, но его не делали. У нас были бензиновые моторы, дизельного топлива не хватало, оно уходило подводным лодкам, мы должны были ездить на бензине.
рж: Вы использовали трофейные танки?
нм: Очень неохотно, потому что была опасность, что свои перепутают и подобьют. Мы использовали, но неохотно.
рж: Вы были внутри Т-34, что вы о нем думаете?
нм: В Тигре мы себя чувствовали лучше. В Т-34 все было примитивно. Заусеницы, необработанный металл, а у нас все было отполировано. У меня есть несколько фотографий, где мы на Т-34, но только для обмана, военных хитростей.
рж: У Pz.IV и у Тигра было какое-то определенное слабое место, которое все время ломалось?
нм: Привод был сбоку впереди. Гидравлика, коробка передач. Иногда включаешь передачу и не можешь ее выключить. Приходилось ехать вперед задним ходом. Тигр выпустили слишком рано, в 1942 году, ко дню рождения Гитлера. Его сделали всего за 9 месяцев, от чертежей до производства, отправили их в Ленинград, и там, в болотах, по-идиотски ввели в бой. Наказали начальника батальона, а виноват был командующий.
рж: Что делала ваша дивизия после Цитадели?
нм: Целиком отступление мимо Харькова, до Днепра. И еще здесь, на Донце?. Там русские были быстрее, чем мы. Мы переправились у Кременчуга?, ... там был деревянный мост, который построили немцы, мы были практически последним танком, который перешел мост. Железнодорожников, которые обслуживали мост, там уже не было, паровозов тоже не было. Мы, 48 человек, погрузили танк на платформу, которая была для этого не предназначена, прогибалась под танком, и руками толкали танк через мост. В 24 часа мост был взорван, это было великолепнейшее зрелище, одна из лучших картин, которые я видел на войне.
45:00
рж: А дальше что было?
нм: Потом нас отправили в Знаменку?Смеренку, и мы были распределены на расстояние почти 1000 километров. Там два Тигра, здесь два Тигра. Мы должны были привести себя в порядок. Потом нам прислали пополнение. Потом, севернее, был глубокий прорыв, наш фронт практически развалился, мы вели оборонительные бои на севере. В Крыму еще была наша армия, где-то у устья Донца. Потом началось отступление. После Цитадели мы только отступали, только отступали. Цитадель была последним наступлением.
рж: В январе 1944-го года, у Корсунь-Шевченковского, что было главным противником, опять местность?
нм: Да, rasputiza, снег. У меня есть фотография, мы атакуем, темное утро, сверху становится светлее, какая-то потерянность в этой стране. Мы едем колонной, чтобы, если есть мины, то подорвалась бы только первая машина, в бою мы расходились в ряд. Эти бои в Черкассах были самыми плохими, потери там были самые высокие. Там надо было два армейских корпуса, 30 тысяч человек, вытащить из окружения. Это только частично получилось, но рапортовали об этом как о величайшей победе вермахта. Из 35 тысяч человек, даже больше, по-моему, вышла как раз половина и без оружия, в плохом состоянии и очень испуганные. Я таких испуганных солдат никогда раньше не видел. Было понятно, что это конец.
рж: Что заставляло воевать, что держало армию?
нм: Товарищество. Мы не могли сбежать и бросить товарищей, так не делают. Один пример, в Нижней Австрии, война была проиграна, Вена пала. Наш ремонтный завод был в Вене, в Арсенале. Мы послали одного водителя забрать оттуда танковые моторы, он, к несчастью, был венец. Нам сказали, как вы можете его туда посылать, он же точно не вернется. Это было 20-е апреля, или 10-е апреля, он вернулся и привез моторы. Он не мог себе представить, как это он может сбежать. Поэтому у нас было очень мало перебежчиков. Мы продолжали держаться вместе, потому что мы уже годы были вместе, мы не могли оставить товарищей. Просто вспомнил пример.
рж: Где вы были после Черкасс?
нм: Проходил обучение в Германии, потом был в Венгрии, в Будапеште. Там мы должны были наступать от Штульвайзенброкен, но это уже не получилось. Последний раз я был в бою весной 1944-го года ... под Смоленском. Я не знаю, какой это был фронт, там был прорыв, фронт развалился и отступал. Если бы мы там не отступили, там был бы второй Сталинград. Гитлер не хотел отступать, но командующий или настоял на своем, или отступил без приказа. Тогда Гитлер сказал, мне нужен кто-то, кто борется, а не отступает.
рж: Когда вас перебросили на Западный фронт?
нм: Я там не был, у меня была малярия, наш батальон был. Я учился в Берлине, там заболел малярией, которой я заразился на Кавказе, в госпитале, дополнительно, заразился желтухой, и потом должен был проходить обучение еще раз, потому что первый курс обучения я не закончил из-за болезни. Последний раз я был в бою в апреле 1944-го, а потом только в декабре 1944-го. В декабре 1944-го я вернулся в свой батальон. Я пошел учиться только при условии, что после обучения я вернусь в свой батальон. Там я командовал взводом в третьей роте, потом был офицером-ординарцем при штабе батальона, потому что мне сказали, господин Руббель, вы и так слишком много воевали. Это мне совсем не понравилось. В бюро я много не сидел, у меня был танк, командир имел römisch I ("римский", тип командирской башни у Тигра?), хотел пересесть на römisch II, а в конечном итоге у него был römisch III. Там где был командир, там был и я, и до последних дней, рот у нас уже не было, мы были собраны все вместе, эти последние бои в Венгрии и Чехии, я без перерыва провел в танке. Мой танк был в Будвайс?, Будеевице?, потом мы поехали в Бюне-вальд? (вальд - лес), вовнутрь, там мосты были слишком слабыми, я был с двумя танками, это было уже восьмое или девятое мая, конец войны, мы завели танки в овраг и оставили их там. Я получил фотографии из Чехии, они наши танки раскопали и переплавили.
рж: Вы потеряли ваши танки в Верхней Австрии?
нм: Да, мы оставили их стоять, был конец войны. Мы должны были стоять на месте, ничего не разрушать, и ждать, пока придет враг. Мы этого не делали. Все уходили через Бирма-вальд?, там я шел пешком.
рж: Где был ваш батальон в декабре 1944-го года?
нм: В Будапеште. Мы пытались взять Будапешт, не получилось.
рж: В это время у русских уже были танки Т-34-85 и тяжелые танки ИС-2. Стало ли тяжелее воевать?
нм: Уважение перед ними мы имели. Они могли бы, конечно, иметь более сильную пушку, но это была достойная машина. Вот фотография, я ее всем показываю, русский танк летит по пересеченной местности, ломает деревья. Мы тоже так могли, но не всегда делали.
рж: В каком бою вы подбили больше всего танков?
нм: Ну, не знаю, как считать. Весной 1944-го года. В районе Смоленска. Мы оборонялись, русские атаковали, везде были русские танки, цели не надо было долго искать. Но на нашу позицию они не пришли, нам самим пришлось атаковать. Когда мы атаковали, мы слышали, как вдоль русских окопов разносится "tigrisch! tigrisch!". Русские нас не атаковали, они разбежались, потом собрались и атаковали где-то в другом месте. Мы должны были перестроиться, и ехать туда. Мы были как транспортное предприятие, ездили за противником, пытались вступить в бой. На Тигры не нападали, по крайней мере, русские танки.
рж: Тигр крестит. [рассказ он не понял]
нм: Я всегда так делал: я не давал команду "огонь", я стучал наводчику по правому или левому плечу. Я держал руку у него на правом или левом плече, и когда я сильно сжимал плечо, он поворачивал пушку быстро, а когда я сжимал слабее, он поворачивал медленно. Потом я говорил дистанцию, 1000 или 1200 метров, и он стрелял. Мы много не разговаривали. Наводчик сидел ниже, он видел меньше, чем я, и я мог сам поворачивать башню в нужном направлении, но у меня был быстрый наводчик, он понимал, что я хотел, мы привыкли друг к другу, и друг друга хорошо понимали.
рж: Русские получали деньги за подбитые танки. Вы получали?
нм: Нет. Мы получали ордена. Был орден за танковый бой. За 20 боев - первая ступень, всего три ступени. У меня 72 боя. Не у меня, у моего танка. Это как раз проблема, это всегда совместное усилие, я уже рассказывал. Я не один воевал.
рж: Какие у вас награды?
нм: Железный крест первого класса и орден за танковый бой, 70-й ступени. Следующий орден после Железного креста первого класса был Золотой Немецкий крест, мне его не дали, они были бережливые, сказали, что на вашем толстом Тигре его каждый заработать может. Если бы я продолжал воевать на Pz.IV, я бы его точно получил. У нас было правило, шесть Железных крестов, тогда Немецкий крест в золоте. Рыцарский крест можно было получить за стратегические решения, как командующий войсками. Но Немецкий крест в золоте мы рассматривали как ценный орден, потому что он давался за длительные заслуги.
нм: Рыцарский крест имел только граф Кайонек. Рыцарских крестов всего дали три штуки. С Немецким крестом они были очень бережливыми. В СС было по-другому. У Витмана они все висели на шее, у нас такого не было. У нас всего шестеро имели Немецкий крест в золоте. Это генерал фон Розенс?. Еще одного не хватает.
1:04:00
рж: Вы были ранены?
нм: Да, под Петербургом. Меня спас мой ангел-хранитель. Мне только что дали зарплату, военные деньги, монетами. Они были в заднем кармане брюк. Я открыл люк, чтобы глотнуть свежего воздуха и сидел на броне. Был выстрел из мортиры или миномета (Mörser). Самый большой осколок попал в монеты в заднем кармане брюк, еще один, поменьше, в спину, и еще один в голову. Могло было быть по-другому, но меня спас мой ангел-хранитель. Мне действительно повезло.
рж: Сколько танков вы сами потеряли, в вашем батальоне?
нм: Две тысячи, я думаю.
рж: Нет, в вашей команде?
нм: Есть список, 41 или 51, мне кажется. С 1941-го по 1945-й год. Те, где я был командиром. Разные танки, разные наводчики. 41 вражеский танк были уничтожены под моим командованием.
рж: Нет, ваши танки, которые были подбиты, когда вы были внутри?
нм: Три штуки я использовал. Три Тигра. Два остались на поле боя, один был эвакуирован.
рж: А Pz.IV?
нм: Один подорвался на мине, мы хотели его эвакуировать, но русские его взорвали. Один я потерял. Собственно я не оставил не одного танка, я этим горжусь. Но это везение. И храбрые товарищи, они помогали.
рж: Что вы можете сказать о стратегии русских в 1945-м году, по сравнению с началом войны?
нм: Гораздо лучше. На верхних уровнях, оперативное руководство, стало лучше. В Черкассах, если бы они были быстрее, из котла ни один человек не вышел бы. Управление постепенно улучшалось сверху вниз. В последнем наступлении, 20-го апреля 1944-го года (говорит 1944), мы уже были разгромлены, был разрезающий удар с Т-34-85, и СУ-100 тоже там были. Они разгромили командный пункт 12-ой танковой дивизии, на Нижнем Дунае. Меня с тремя танками командир послал туда, сказал, посмотри, там кто-то прорвался. Утром, когда посветлело, мы нашли следы, мы могли узнать, судя по гусеницам, это были Т-34. Эти следы начали сходиться вместе, значит, там должен был быть мост или еще что-то такое. Мы поехали за ними, они были там, не могли переправиться через озеро. Они почувствовали наше присутствие, развернулись фронтом, 11 танков. Я атаковать в последние дни войны не хотел, и мой экипаж тоже не хотел, мы решили стрелять не прямой наводкой, заехали на крестьянский двор и спрятались в сарае, русские были на расстоянии примерно 1200 метров. Они были в кустах, но их было видно. Я нарисую. Они там, мы, с тремя танками здесь. Заехали в амбар. Снял флаг с крыши, и мог видеть танки. Сказал, Вальтер, смотри, ставь 20 штрихов, наводи и стреляй. 4 раза они наступали. Тут амбар, где мы были. Вот тут они ехали, мы их подбили. Не прямыми выстрелами. Австрийцы нас после этого пригласили. Этот человек мальчиком был при этом. Это было, я думаю, в 1992-м году, нас тогда пригласила австрийская армия. Наводчик танки не видел, он стрелял через крышу сарая. Чехи пытались перетащить их через границу, это было на чешко-австрийской границе, башни сняли, но корпус все еще лежит там. Через него проросло дерево, которое его навсегда зафиксировало. Вот фотография, я потом снял место, где мог стоять наш танк. Это 1992-й год. Это австрийский офицер. Они нам верить не хотели. Это уже третье издание, на французском языке. Это Pz.I. Pz.I весил столько же, как гусеница Тигра.
рж: У вас были вши?
нм: Да, когда наступила зима, появились вши. Мы ехали поездом, эшелон с Тиграми, до Смоленска. Там был разгрузочный вокзал. Там был лазарет, и были немецкие медсестры, они нам помахали. Мы забили свинью, половина туши еще лежала в танке. Мы решили, сегодня вечером идем к медсестрам, возьмем с собой еду, они ее приготовят. У меня были вши, я из парашюта вырезал кусок ткани, шарф, обернул его вокруг шеи, чтобы вши не вылезли наружу. Мы пришли в лазарет к медсестрам, и тут вши сделались очень бодрыми, они почувствовали запах лазарета, решили, что их сейчас выведут, и начали суетиться. Я очень боялся, что они вылезут наружу. Щелкать вшей у нас было постоянным занятием. Однажды мы поехали в Германию, в отпуск или для восстановления, на последней станции перед границей нам дали пакет от Фюрера и мы прошли очистку от вшей, иначе в Германию нас не пустили бы. Нужно было иметь документ, что ты прошел очистку от вшей.
рж: Чего вы больше боялись, погибнуть или попасть в плен?
нм: Попасть в плен. Я вполне уверен, что я бы себя застрелил, я был к этому готов. Плен это было что-то ужасное, чего мы не могли себе представить.
рж: Какое у вас было личное оружие?
нм: В танке - 9-миллиметровый пистолет Вальтер 38. Офицеры имели еще 7,62. У нас в танковой куртке был карман или кобура на ремне вокруг шеи, чтобы мы их не теряли. Пистолет был предусмотрен для ближнего боя, но я его никогда не использовал, за исключением того, что мы, когда были пьяные, стреляли по бутылкам.
рж: Началась война, вы вошли в Россию, что вас больше всего поразило?
нм: В 1941-м году? Огромные пространства. Мы школе, конечно, учили, я сам из Восточной Пруссии, там, на Балтике открытые пространства, всего 47 человек на квадратный километр, по-моему. Но, огромные пространства, мы ехали, ехали, ехали, и этому не было конца. Малонаселенные, огромные пространства. И еще, было недостаточно засеянной земли. По-другому было только на южной Украине. В Западной России, в Литве сельское хозяйство можно было бы устроить лучше.
рж: Русские солдаты часто говорили, вот закончится война, и я буду... Вы об этом говорили?
нм: Вообще нет. Среди товарищей мы об этом не говорили. У нас были разные социальные слои, были неквалифицированные рабочие, цели у всех были разные. Как и все немцы, все хотели получить профессию и зарабатывать деньги, это понятно. Еще думали о том, что если война будет проиграна, то, что тогда? Но такие мысли появились начиная с 1943-го года.
рж: Как вы восприняли известие о капитуляции?
нм: Шоком это не было. Было понятно, что война проиграна, вопрос был только когда.
рж: Это было как поражение или как избавление?
нм: Ну, по крайней мере, я знал, что на родину я больше не вернусь, этот район уже был занят. Американцы быстро занимали запад, они думали, что если они будут достаточно быстрыми, Берлин возьмут они, хотя, вероятно, об этом была договоренность. Во-первых, дома отцы нам говорили, что делать, в школе нам тоже говорили, что делать, и в армии нам всегда говорили, что делать. А здесь мы должны были решать сами, и для многих это было тяжело.
рж: А в армии продолжать вы не хотели?
нм: В 1945-м году армии не было. Союзники решили, что немецких солдат больше не будет. Да я и не хотел. Я работал в сельском хозяйстве, потом в мастерской, а когда создавался бундесвер, я еще проходил по возрасту, у меня было офицерское звание, я пошел в отдел кадров, и они меня очень быстро взяли. В 1956-м году я снова стал солдатом, после 11-летнего перерыва. Я был в вермахте лейтенантом, в бундесвер меня взяли старшим лейтенантом. Сначала я работал в Бонне, в министерстве, а как только появились первые танки, я, конечно, сразу был там. Я 11 раз переезжал, а наш сын шесть раз менял школу.
рж: Русские солдаты говорили, убивай, или тебя убьют. Как это было у немцев?
нм: Некоторых пленных убивали, насколько я понимаю, это исторически подтверждено, но большинство пленных больше не убивали, хотя попасть в плен, это было совсем не то, чего мы хотели. В конце войны в плен попали тысячи, некоторые там просидели 10 лет. Когда я шел через Бирма-лес, американцы выдавали русским 6-ую и 8-ую немецкие армии, такое было соглашение. Я должен был идти в Баварию, до того момента, когда уже было не понятно, с какого я фронта. Я только четыре дня был в американском демобилизационном лагере, и ни одного часа не был в заключении, не был арестован. Я не получил поэтому никакой психологической травмы, когда ты сидишь, и не знаешь когда ты вернешься на родину, домой, к семье, и вернешься ли вообще. Поэтому было великолепно, когда Хрущев договорился с Аденауэром о возвращении последних военнопленных, это было великим событием. Немцы тогда очень страдали. Когда мы шли в церковь на Рождество, пешком, во всех окнах горели свечи, в память о тех, кто еще не вернулся домой. Это военное поколение, теперешние немцы об этом не знают и не спрашивают. Отношение к воевавшим немецким солдатам в нашей стране очень скверное.
рж: Насколько вы оцениваете войну как ожесточенную, тяжелую?
нм: Нет, мы так ее не рассматривали. Наши битвы представляют как войну расы господ против низшей расы, это не так, это не правда, это послевоенные люди придумывают, мы так ее не рассматривали.
рж: Вы рассматривали войну как работу, или как вы видели противника?
нм: Войну против Польши я рассматривал как необходимую и справедливую, потому что мы боялись Польши. То, как война велась дальше, французы там сидели, немцы решили, что они должны что-то делать, и напали на Францию, это, конечно, повернуло мир против нас. Я об этом много знал еще с Первой мировой войны, у нас были огромные потери на Западе: война не может быть решением. Из истории это тоже известно. Наполеон был на Бородино, из этого тоже ничего не получилось.
рж: Война была просто работой, или чем-то большим?
нм: Была война, я был солдат, у меня был приказ. Без войны точно можно было обойтись. Общее настроение было таким: мы делаем то, что мы делаем, мы должны это делать, а куда мы идем, мы не знаем. Мы видели карту, мы видели маленькую Германию, огромную Россию и огромную Америку, это был только вопрос времени и того, как скажется на нас персонально конец войны. Лично у меня все могло быть гораздо хуже, я удачно проскочил. Ни 10-ти лет русского плена, ни возвращения домой с оторванными конечностями. Хотя дом и семью я потерял, но это было у многих.
рж: Последний вопрос, война снится?
нм: Нет, снится дом, мой сын, семья, моя мать. Снится, как я маленький выгоняю пастись скот, детство, родной дом снится. Война не снится.